Автор Тема: Информационные системы для скорой медицинской помощи  (Прочитано 70494 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Сорокин Олег

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
  • 1. Субъект РФ: Приморский край
  • 3. Место работы: КГБУЗ "ССМП г.Владивостока"
Вопрос о том что пограмма создавалась под нас, я озвучил для того что-бы объяснить логику событий. На том уровне который имеется сейчас эта программа тоже является типовым решением для работы станции СМП или отделения, по крайней мере есть реальные результаты успешной реализации в вопросах приёма вызова отслеживания и оперативного руководства бригадами в процессе выполнения, навигации и взаимодействия эктсренных служб. Все последующие задачи решаются по мере нарастания требуемых функций и идут как дополнительные настройки конкретизирующие выполнение поставленных задач. Данные вводятся в режиме реального времени по мере выполнения вызова, дополнительные по мере обработки карт, а из этой базы получаем всю статистику какая требуется. Вопрос в том что стандарта устанавливающего определённый порядок нет, вот и действуем как считаем нужным. Будет стандарт без проблем будем исполять техонологически это и исполняется просто. Потенциально заложены неограниченные возможности главное определиться с задачами. Но это не требует преобразований системы. А по поводу уведомления логично оставить карту как учётный бумажный носитель только заполнять его по унифицированной схеме и хранить по правилам.

Оффлайн Евгений Викторович

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 120
  • Карма: +5/-1
  • 1. Субъект РФ: Хабаровский край
...На том уровне который имеется сейчас эта программа тоже является типовым решением для работы станции СМП или отделения...
Уважаемый коллега, "типовое решение" подразумевает, как минимум, соответствие утверждённым стандартам, регламентам и протоколам (единые справочники типа КЛАДР, МКБ10, единые протоколы обмена данными и т.п.). В вашей системе ещё очень много "авторизмов", поскольку единых требований к комплексной МИС для ССМП на Федеральном уровне пока нет!
... А по поводу уведомления логично оставить карту как учётный бумажный носитель только заполнять его по унифицированной схеме и хранить по правилам.
... после предварительной распечатки из МИС для СМП!
Из карты вызова, возможно, данные о различных отказах и согласиях пациента можно будет удалить, освободив место для других данных, т.к. Минздрав России разрабатывает единые формы согласия (отказа) пациента: Проект приказа Минздрава России от 31 августа 2012 г. "Об утверждении порядка дачи информированного добровольного согласия на медицинское вмешательство и отказа от медицинского вмешательства в отношении определенных видов медицинского вмешательства, формы информированного добровольного согласия на медицинское вмешательство и формы отказа от медицинского вмешательства"

« Последнее редактирование: 24 Сентября 2012, 07:32:56 от Евгений Викторович »

Оффлайн Сорокин Олег

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
  • 1. Субъект РФ: Приморский край
  • 3. Место работы: КГБУЗ "ССМП г.Владивостока"
Я поэтому и хочу пообщаться и обсудить все вопросы связанные с автоматизацией работы. Мне кажется лучше попробовать и сделать нечто жизнеспособное на этапе разработки и которое устроит всех, а затем это совершенствовать, чем придумать нечто трудноисполнимое и пытаться любой ценой его внедрить. Тем более,  как Вы правильно заметили что единых стандартов нет и кто нам в таком случае мешает их для себя определить и выработатать разумное решение устраивающее всех. По поводу позиции НЭКСТ ТЕХНИКИ как разработчика, могу пояснить мы предложили им вариант решения медицинского фрагмента (конкретно службы СМП) по схеме нашей работы с возможностью решения задач на современном уровне и способностью развития. Важно что можно работать как в системе так и самостоятельно используя все положительные качества единой системы. Мне кажется логичным работать в едином блоке как самостоятельный фрагмент чем иметь уникальную самостоятельность и пытаться ей сооединить с другими подобными системами, а суть та же, выполнение своих задач, но более сложным способом. По поводу карты вызова если её вести в электронном виде то не важно сколько там места, хотя тот вариант который есть реально мелковат и имеет много лишнего вернее неудобного для заполения и обработки.

Оффлайн Евгений Викторович

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 120
  • Карма: +5/-1
  • 1. Субъект РФ: Хабаровский край
... Мне кажется лучше попробовать и сделать нечто жизнеспособное на этапе разработки и которое устроит всех, а затем это совершенствовать, чем придумать нечто трудноисполнимое и пытаться любой ценой его внедрить...
Не вдаваясь в технические вопросы реализации, т.к. это уже разработка технического задания для МИС, думаю что обозначить круг задач и основные требования к комплексной МИС для СМП на Федеральном уровне, обязательные для разработчиков - задача вполне решаемая.
Попытаюсь это пояснить.
Любая комплексная МИС для СМП должна поддерживать весь технологический цикл работы: от приема и распределения вызовов до статистической обработки информации, а также формирование графика нарядов, учет медикаментов, автоматизацию вспомогательных участков, деятельность которых обеспечивает решение основных задач СМП.
Комплексная МИС для СМП должна иметь функции контроля качества и анализа деятельности станции и её подразделений за любой промежуток времени, формировать данные для ответов на запросы учреждений и населения по поводу оказания скорой помощи, интеграция с ФОМС.
В рамках комплексной МИС для СМП должны решаться следующие основные задачи:
1. Формирование единой персонифицированной базы данных пациентов, обратившихся за оказанием скорой медицинской помощи; (требования приказа МЗСР РФ №179)
2. Прием и регистрация поступающих от населения вызовов (скорая и неотложная помощь, плановая и экстренная перевозки) с записью телефонных переговоров и автоматическим определением номера телефона, интегрированные с основной системой, используемые при приёме вызовов ; (требования приказа МЗСР РФ №179)
3. Автоматическая расстановка принятых вызовов в порядке приоритетности их обслуживания;
4. Оперативное диспетчирование всех принятых вызовов в режиме реального времени;
5. Слежение за местоположением и состоянием подвижного состава в режиме реального времени с использованием современных навигационных систем, контроль по времени (ГЛОНАС/GPS);
6. Учет заполненных карт вызова;
7. Учет персонала, формирование графика нарядов и регистрация отклонений от графика;
8. Учет поступления и расхода медикаментов и перевязочных материалов;
9. Ведение специальных журналов (журнал учёта вызовов специализированных бригад, журнал учёта повторных вызовов, журнал учёта вызовов с задержкой обслуживания вызова, журналы специального учёта (ЧС, ДТП и др.), журнал учёта использования наркотических средств, журнал вызовов к хроническим больным и т.п.);
10. Учет путевых листов, прихода и расхода ГСМ;
11. Формирование и выдача регламентированных статистических отчетов;
12. Формирование произвольных аналитических отчетов для задач планирования, управления и взаиморасчётов с ФОМС за любой временной интервал.
13. В целях повышения оперативности межведомственного взаимодействия, как в повседневном режиме, так и в режиме ЧС, должна обеспечиваться интеграция с информационными системами служб экстренного реагирования («ЕДДС-112» и т.д.).
В МИС для станции СМП должна обеспечивать получение конкретные данные о работе каждого врача, бригады, смены, подстанции и станции в целом, в любой временной промежуток.
В МИС для станции СМП должны быть предусмотрены следующие типовые автоматизированные рабочие места (АРМ):
1. АРМ администратора системы (уровень доступа, справочники системы и т.п.)
2. АРМ диспетчера приема вызовов;
3. АРМ диспетчера направления бригад;

4. АРМ диспетчера подстанции;
5. АРМ старшего врача дежурной смены;
6. АРМ врача (фельдшера) выездной бригады;
7. АРМ учёта персонала, формирования графика нарядов;
8. АРМ заведующего аптекой;
9. АРМ заправочной;
10. АРМ руководителя (главный врач, начмед, заведующий подстанцией (отделением) и др.);
11. АРМ стола справок и медицинской статистики;
12. АРМ учёта госпитализаций и анализа расхождений диагнозов

Примечание: число АРМов зависит от мощности ССМП.
Это именно то, что могут обозначить в нормативном акте (приказе) врачи-организаторы здравоохранения МЗ РФ, а вопросы технической реализации поставленных задач (техническое задание, протоколы обмена данными, общие справочники и регламенты и т.п.) - компетенция профильного Департамента МЗ РФ!
« Последнее редактирование: 30 Сентября 2012, 03:42:56 от Евгений Викторович »

Оффлайн Сорокин Олег

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
  • 1. Субъект РФ: Приморский край
  • 3. Место работы: КГБУЗ "ССМП г.Владивостока"
Совершенно с Вами согласен в части что технически и технологически всё реализуемо в одном блоке единой программы, но есть ряд моментов чисто практического свойства. Реализацию с 1 по 5 и 13 из вашего списка относятся к оперативной работе в режиме реального времени и требуют от системы мгновенного быстродействия и надёжности в работе (защита от дураков для корректоного ввода данных, отсутствие зависания и сбоев), возможность быстрого перехода между различными параметрами оперативной работы. Навешивание дополнительных функций в этом режиме работы в реальном времени ведёт к замедлению системы и иногда зависанию и сбоям (из-за перегруженности оперативной памяти сервера, а наращивание её мощности до бесконечности неоправдано, так как из-за сбоя может вылететь всё) и это не дефект программы а свойство оборудования. Именно поэтому на практике оперативный блок работы программы должен работать обособленно от остальных, при этом функция контроля сохранена в полном объёме. Все остальные задачи решаются в распеределённой системе и в рабочем режиме без нагрузки на оперативный блок, в процессе работы каждого подразделения выводятся данные связанные с базой для единого учёта результатов работы, это уже отработка технологии работы каждого подразделения и здесь тоже нет проблем. По поводу АРМ думаю что нет смысла так детально их разделять по своим возможностям, реально выделить большие блоки: АРМ администратора системы, АРМ оперативного отдела где есть возможность с любого рабочего места выполнять функции как в самом оперативном отделе так и на местах диспетчера подстанции и старшего врача подстанции на удалении. Номинально расставить таблички какое из рабочих мест как называется и рассадить сотрудников по этим местам каждого со своим функционалом, которые входят в систему под своим паролем и имеют разрешение выполнять свои функции. Смысл в том что все видят одну и ту же картинку в процессе работы, реально производить контроль, для примера называя оператору номер вызова или адрес можно обратить его внимание именно на этот вызов и проконтролировать процесс его выполнения не вмешиваясь в работу системы. Это уже АРМ руководителя любого уровня. АРМ ввода данных и статистики тоже универсален. Рабочие места реализуются для работы в связи с уже сформированной базой данных обратившихся за помощью и выполненных вызовов, этот блок нек влияет на скорость работы системы. Своей работой они дополняют имеющиеся данные для формирования отчётов в той форме которая может потребоваться.

Оффлайн Евгений Викторович

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 120
  • Карма: +5/-1
  • 1. Субъект РФ: Хабаровский край
... По поводу АРМ думаю что нет смысла так детально их разделять по своим возможностям, реально выделить большие блоки: АРМ администратора системы, АРМ оперативного отдела где есть возможность с любого рабочего места выполнять функции как в самом оперативном отделе так и на местах диспетчера подстанции и старшего врача подстанции на удалении. ...
Уважаемый коллега, детализация АРМов становится актуальной только на больших самостоятельных Станциях СМП, возможно что по отношению к отделениям СМП Вы абсолютно правы. Разрешать же с любого рабочего места вмешиваться в работу оперативного отдела - это явный перебор! :-\
Кстати, разработчики АСУ «Скорая помощь» ООО "Фуджицу Сервисез" (ICL-КПО ВС Группа компаний Fujitsu) г. Казань, стратегически верно расставили акценты именно по модульности программы, т.е. каждый должен заниматься своим делом. Как они это реализовали - это тема отдельного нелицеприятного разговора!
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2012, 08:01:30 от Евгений Викторович »

Оффлайн Сорокин Олег

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
  • 1. Субъект РФ: Приморский край
  • 3. Место работы: КГБУЗ "ССМП г.Владивостока"
Уважаемый коллега, вероятно что Вы не правильно поняли мои слова по поводу возможности вмешательства в работу оперативного отдела. Это не позиция делай что хочу в условиях маленькой службы (не думаю что наш объём вызовов меньше Вашего). Это возможность ввода информации в более полном объёме в режиме онлайн для реального отражения происходящего в работе оперативного отдела, а возможность подтасовки фактов которую Вы подразумеваете и позиционируемая другими разработчиками ПО как достижение информационной безопастности, у нас реализована фиксацией времени приёма вызова и его передачи  бригаде в режиме онлайн без возможности его изменения в том числе и в оперативном отделе (как только вызов принят время фиксируется, как только вызов передан бригаде то время фиксируется в режиме онлайн), а дополнительной формой контроля и фиксации это подтверждается регистрацией времени звонка по поводу данного вызова и временем реального прибытия бригады на место вызова по навигации, что отработано как доказательная база в том числе и при разборе жалоб на уровне прокуратуры и департамента здравоохранения. Наша база данных в электронном варианте идентична базе в бумажном исполнении, что во все времена и до информатизации являлась и является документальным подтверждением выполнения вызова для всех контролирующих органов с подписями всех ответственных лиц. Администрация (главный врач и заместители) могут контролировать весь процесс работы системы, а вмешиваться в её работу нет смысла это не их функционал, а другие не вправе производить коррекцию в базе и вносить исправления в режиме онлайн и архиве, этого нет даже у программистов, они вводят корректирующие поправики со сылкой на источник. Стратегия рабочих мест в опративном отделе не вседозволенность, а возможность в одном поле работать наиболее полноценно в зависимости от функционала (не знаю как у Вас, а нас не всё так просто в том числе и с обеспечением рабочих мест оргтехникой), так что наши диспетчера 03 работают в своём поле и мешают диспетчерам направлений так как задыхаются от звонков, на каждого по 500 в сутки и не только по линиям 03, старший врач видит всю  работу оперативного отдела в деталях, как визульно по месту так и в электронном варианте. Диспетчер по подстанциям только видит вызов и вводит дополнительные данные по мере их исполнения, он не изменяет исходные данные по вызовам. Я рад что честность Ваш принцип, но подозревать остальных в готовноти изменять данные для своей выгоды это по крайней мере не корректно и это повод для специального разговора. Я готов всё обсудить и  запланировал 12 число для подробного общения по вопросам работы в режиме внедрения МИС как у Вас  так и у нас. Я не лоббирую НЭКСТ ТЕХНИКУ я просто делюсь тем опытом который имею, есть вопросы, но это детали и их нужно рассматривать по месту.

Оффлайн Евгений Викторович

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 120
  • Карма: +5/-1
  • 1. Субъект РФ: Хабаровский край
...Я рад, что честность Ваш принцип, но подозревать остальных в готовности изменять данные для своей выгоды это, по крайней мере, не корректно и это повод для специального разговора...
Уважаемый коллега, я Вас очень правильно понимаю, поскольку проблемы информатизации ССМП мне более чем известны и меньше всего у меня имеется желания кого-либо в чём-либо подозревать и тем более обвинять! Данный топик в первую очередь предназначен для обмена информацией об МИС для скорой медицинской помощи в России (плюсы и минусы, проблемы и решения ).
...Я не лоббирую НЭКСТ ТЕХНИКУ я просто делюсь опытом...
Менее всего я лоббирую АСУ «Скорая помощь» ООО "Фуджицу Сервисез" (ICL-КПО ВС Группа компаний Fujitsu) г. Казань, скорее наоборот, являюсь их оппонентом.
...другие не вправе производить коррекцию в базе и вносить исправления в режиме онлайн и архиве, этого нет даже у программистов[/color], они вводят корректирующие поправки со ссылкой на источник...
Поскольку полностью игнорировать человеческий фактор невозможно, в любой МИС должен быть предусмотрен механизм коррекции данных и соответствующие права пользователя. Как правило - это Администратор системы.
В противном случае МИС - это система для хранения ошибок операторов (пример - АСУ «Скорая помощь» ООО "Фуджицу Сервисез" (ICL-КПО ВС Группа компаний Fujitsu) г. Казань).
Лично я считаю, что только те данные, которые зафиксированы объективно (с помощью специальных датчиков, устройств и приборов) не могут быть изменены.
И желательно сокращать число ошибок ввода информации операторами системами "проверки данных на дурака"
« Последнее редактирование: 30 Сентября 2012, 03:22:52 от Евгений Викторович »

Оффлайн Сорокин Олег

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
  • 1. Субъект РФ: Приморский край
  • 3. Место работы: КГБУЗ "ССМП г.Владивостока"
Уважеамый коллега! Я с Вами согласен и готов работать с вами без учёта мнения разработчиков как основного , вероятнее всего что они пытаются на нас влиять, но это не главное. Мы с ними больше союзники чем молочные друзья, они нам предлагают продукт годный с применению, но в том виде который не годен по определению ка правильный и мы можем его менять под себя в режиме реальной ситуации. главное что это не не блажь а требование времени, я с НЭКСТ ТЕХНИКОЙ общался и они готовы сотрудничать на этих условиях и скорректировать наши отношения с учётом новых требований для формулировки правильных новых задач всей службы СМП в масштабах страны и региона, без затрат с нашей стороны.   
« Последнее редактирование: 30 Сентября 2012, 14:06:21 от Сорокин Олег »

Оффлайн Сорокин Олег

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
  • 1. Субъект РФ: Приморский край
  • 3. Место работы: КГБУЗ "ССМП г.Владивостока"
Мой прошлый ответ! немного сумбурныё и с ошибками, прошу прощения. я торопился, но в целом отработка программы на каждый фрагмент это вопрос постановки правильных задач исполнителям, а дальше только выполнение требований. Наша функция как руководителей состоит только в правильности постановки задач своим исполнителям, а их кадровый состав зависит от реалности исполненной в тезисе "КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЕ" вернее в их зарплате, не знаю как у Вас, но у нас это то, что происходит в оперативном отделе и  реально за эти деньги работают только те, кто не может работать в бригаде и готов к увольнению по состоянию здоровья. Как сказал наш главный врач из предыдущего назначения: "У вас тут что? Благотворительная служба, для инвалидов и пенсионеров СМП?" и честно я (лично) не знал что сказать, по определению я согласен что это по отпределению должна быть жёсткая служба, по приёму и контролю за поступлением вызовов, ну а по факту получается что именно они реально тормозят и влияет на внедрение МИС в действие. В своё время на местах я реально и на практике их учил работать на компьютере, честно, но есть ряд сотрудников которые не знали что такое клавиатура и как с ней работать и им не 50 лет, а порой 60  лет и более и  вот теперь предложите мне вариант их переучить на другую систему (умную и более правильную, но с другой технологией работы), при этом до этого из этого состава две уволились одна ушла на пенсию по состоянию здоровья (одна умерла по здоровью) и вот что они все готовы сделать для нас как руководителей? Я понимаю что правильной позицией считается что я не умею работать с персоналом и я рад что работа ведётся.   Вопрос у Вас варианты для этих решений есть? Без МИС которая может и хороша, но не решает эту проблему в корне.  На 600 000 населения у нас выход 24 бригады по машинам (выход водителей с их реальной зарплатой), не думаю что это нормально? Вся неотложка за бортом, а жалобы на то что мы УРОДЫ и по неотложке ни похоронили ни кого и это наше счастье, а не факт что теория относительности нам это простит и взрыв общественного негодования не заставит нас действовать по другому. А переход в ФОМС это просто ШОК по сути и определению. 

Оффлайн Snezanna

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: +0/-0
  • 1. Субъект РФ: Приморский край
  • 3. Место работы: ССМП
Уважаемые коллеги!

Есть ли  у кого-нибудь опыт работы с МИС (АИС, АСУ)  при работе с ФОМС?

А может быть стоит поднять проблему разработки единой  комплексной МИС для СМП на Федеральном уровне на предстоящем съезде врачей РФ?
Есть делегаты  съезда?

Оффлайн Сорокин Олег

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
  • 1. Субъект РФ: Приморский край
  • 3. Место работы: КГБУЗ "ССМП г.Владивостока"
Согласен и готов общаться! С уважением и готовностью быть понятым!!!

Оффлайн Евгений Викторович

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 120
  • Карма: +5/-1
  • 1. Субъект РФ: Хабаровский край
... А может быть стоит поднять проблему разработки единой  комплексной МИС для СМП на Федеральном уровне на предстоящем съезде врачей РФ? ...
Ещё доктор Рошаль Леонид Михайлович поднимал эту проблему не для СМП, но как принцип.
Выступление Рошаля Леонида Михайловича на 1 Всероссийском Медицинском форуме
Хорошо, если на съезде хотя бы вскользь будут затронуты вопросы СМП, поскольку, судя по тематике форума, вопросы СМП обсуждаться не будут!
 Перечень основных вопросов для обсуждения на Первом Национальном съезде врачей Российской Федерации:
1. Роль профессионального врачебного сообщества в реализации государственной политики в сфере охраны здоровья;
2. Основные направления профессиональной подготовки и кадровой политики в здравоохранении;
3. Значение выработки корпоративной врачебной ответственности;
4. Этический кодекс российского врача;
5. Развитие самоуправления в профессиональной врачебной среде.
Приказ Минздрава России №62 от 3 августа 2012 г. «О проведении Первого Национального съезда врачей Российской Федерации»
В составе организационного комитета Первого Национального съезда врачей Российской Федерации нет специалистов СМП (даже г-на Багненко С.Ф.).
Кстати, весь этот топик посвящён выработке единых требований к МИС для СМП!
По интеграции с ФОМС см. Ответ #33 - это одно из основных требований к комплексной МИС для СМП.
Интересно в ПК "АДИС" ООО «Новые системные технологии», г. Москва проблема с ФОМС решена?
« Последнее редактирование: 01 Октября 2012, 23:28:26 от Евгений Викторович »

Оффлайн Евгений Викторович

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 120
  • Карма: +5/-1
  • 1. Субъект РФ: Хабаровский край
Завершился Первый национальном съезде врачей!
Как я и предполагал, вопросы СМП были затронуты вскользь! 
Из выступления Министра здравоохранения РФ Вероники Скворцовой:
"... Важнейшее значение имеет развитие службы скорой медицинской помощи. Мы рады отметить, что формирование мобильной телемедицины на основе оснащения машин скорой помощи технологией ГЛОНАСС будет реализовано субъектами Российской Федерации уже до декабря текущего года ..."
Вот и всё!
А ГЛОНАСС на ССМП, оказывается необходим для  мобильной телемедицины, которая и будет реализована до декабря 2012 г. , с чем нас и поздравляю!
« Последнее редактирование: 07 Октября 2012, 23:58:53 от Евгений Викторович »

Оффлайн Евгений Викторович

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 120
  • Карма: +5/-1
  • 1. Субъект РФ: Хабаровский край
Ура! Формирование мобильной телемедицины на основе оснащения машин скорой помощи технологией ГЛОНАСС ... субъектами Российской Федерации уже до декабря текущего года у нас завершилось (правда не совсем и не до конца) в феврале 2013 года!
Посмотрел работу системы - хороша, но только не для скорой помощи! Наверно для автотранспортных предприятий (автобусных, троллейбусных, трамвайных т.е. имеющих заранее заданный маршрут движения), с целью учёта пробега и расхода ГСМ, система актуальна, но практичность её применения для СМП вызывает недоумение.
Затратив кучу денег (много миллиардов!), в  результате получили монитор на котором отображается маршрут движения транспортного средства, не связанный с вызовами СМП, без  индикации места вызова, или места ДТП или  ЧС на карте-схеме.
В программе ДДС «ИСТОК-СМ», ЗАО НТЛ «Нэкст Техника», г. Владивосток на эти вопросы разработчики попытались ответить и получилось даже вполне прилично (видно и машину и место куда она направляется, да ещё и ближайшие места, где пациенты ждут вызова отмечены флажками - смотри диспетчер, принимай нужное решение с учётом нахождения ближайшей к месту вызова бригады, как требует Минздрав!), при этом миллиарды за свою разработку они не получили.
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2013, 00:24:40 от Евгений Викторович »